„Es gibt immer mehr Menschen, die das Lebensrecht der Palästinenser unterstützen; das ist enorm“: 
CounterSpin-Interview mit Phyllis Bennis über Israels Krieg gegen die Palästinenser

Janine Jackson: „ Wir dürfen nicht aus den Augen verlieren, was in Gaza passiert, wo sich eine beispiellose humanitäre Krise immer weiter verschärft.“ Diese jüngste Aussage von Senator Bernie Sanders kann man fast Wort für Wort untersuchen. Ohne jeden Zynismus frage ich mich, wer genau „wir“ sind. Welche Auswirkungen oder Reaktionen ergeben sich aus einer „humanitären Krise“, die sich beispielsweise von Kriegsverbrechen unterscheiden? Und wenn es falsch ist, „die Augen zu verlieren“, was hat es dann gebracht, die Augen zu behalten?

Erst in den letzten Tagen gab es Berichte, wonach israelische Streitkräfte in einer als Sicherheitszone ausgewiesenen Zone im Süden des Gazastreifens über hundert Menschen getötet und Schulen angegriffen hätten, in denen die Menschen Schutz gesucht hätten.

The Lancet erinnert uns daran , dass wir nicht die Zahl von rund 40.000 Toten im Gazastreifen seit letztem Oktober im Kopf haben sollten. Das liegt nicht nur daran, dass es schwierig ist, Daten zu sammeln, sondern auch daran, dass bewaffnete Konflikte über die direkten Schäden durch Gewalt hinaus indirekte gesundheitliche Folgen haben. Menschen, die an Infektionskrankheiten und einem Mangel an sauberem Wasser sterben, sind nicht weniger tot.

Eine zahlenmäßige Aufstellung der Opfer des gegenwärtigen israelischen Krieges gegen die Palästinenser kann Jahre dauern, aber warum sollten wir warten? Die Bemühungen, ihn zu beenden, müssen jetzt beginnen. Wie und wo also geschieht das? Was muss geschehen, um dorthin zu gelangen?

Jetzt ist Phyllis Bennis bei uns zu Gast, die Leiterin des Projekts „New Internationalism“ am Institute for Policy Studies und Autorin zahlreicher Bücher, darunter des ständig aktualisierten Buches „ Understanding the Palestinian/Israeli Conflict“ . Sie ist jetzt telefonisch bei uns. Willkommen zurück bei CounterSpin , Phyllis Bennis.

Phyllis Bennis: Schön, bei dir zu sein, Janine.

JJ: Letzten Oktober haben Sie geschrieben :

Obwohl es notwendig ist, Angriffe auf Zivilisten zu verurteilen, reicht es nicht aus. Wenn wir dieser Gewaltspirale wirklich ein Ende setzen wollen, müssen wir uns mit den Grundursachen befassen. Das bedeutet, dass wir uns den Kontext ansehen müssen, auch wenn es für manche schwer sein mag, das zuzugeben.

Nun, es ist jetzt Juli 2024. Wir sind da, wo wir sind. Gibt es etwas, das Sie seit diesem Aufruf zum Verständnis vom letzten Jahr hinzufügen oder ändern würden?

PB: Ich glaube, das Einzige, was ich ändern würde, ist, dass wir jetzt einen fast zehnmonatigen Völkermord erleben. Als ich das im Oktober schrieb, hatte er gerade erst begonnen und wir hatten keine Ahnung, dass wir noch immer daran arbeiten würden, da wir noch nicht einmal einen Waffenstillstand erreichen konnten. Selbst ein Waffenstillstand ist weiterhin unerreichbar.

Was sich geändert hat, ist die Sprache des Weißen Hauses, die Sprache einiger Kongressabgeordneter. Wir hören Präsident Biden jetzt sagen : „Wir brauchen einen Waffenstillstand. Wir wollen einen Waffenstillstand.“ Aber er verlegt weiterhin Waffen , darunter die 500-Pfund-Bomben, diese massiven Bomben, deren Abwurf vor ein paar Wochen vorübergehend ausgesetzt wurde, zusammen mit den riesigen 2.000-Pfund-Bomben, von denen eine einzige einen ganzen Häuserblock auslöschen, jedes Gebäude darin zerstören und jede Person in diesen Gebäuden töten kann.

Im Moment sind diese Bomben noch „vorübergehend ausgesetzt“, vielleicht weil wir aus einem aktuellen Reuters- Bericht erfahren haben, dass die USA seit Oktober bereits mindestens 14.000 dieser MK-84-Bomben, dieser 2.000 Pfund schweren Massenvernichtungswaffen, sowie die kleineren, weniger gefährlichen 500-Pfund-Bomben, die vielleicht nur einen halben Häuserblock auf einmal zerstören können und vielleicht nur die Hälfte der Menschen, die in diesen Häusern leben, übergeben haben. Also, OK, das sollte doch richtig sein, oder?

Das ist Heuchelei. Präsident Biden sagt: „Ich will einen Waffenstillstand“, während er weiterhin Waffen liefert. Und dann fährt er fort, während er diesen Völkermord durch die Lieferung von Waffen weiterhin ermöglicht – was alles ist, was Israel von ihm will –, ist es ihnen egal, ob er sagt, er wolle einen Waffenstillstand oder nicht; sie wollen, dass er die Waffen schickt, und er schickt die Waffen. Und dann sagt er : „Ich bin derjenige, der mehr für die palästinensische Gemeinschaft getan hat als jeder andere.“ Was für eine Heuchelei hören wir hier?

JJ: Richtig. Ramzy Baroud hat erst kürzlich darüber geschrieben, wie wichtig es ist, humanitäre Bemühungen von politischen und militärischen Zielen zu trennen und das Überleben der Menschen im Grunde als Verhandlungsmasse zu nutzen. Ich habe das Gefühl, dass die Medien – nicht nur die Medien – das Verständnis verfälscht haben, dass bei Elefantenkämpfen das Gras zertrampelt wird, dass wir an Zivilisten denken sollten, die zu Schaden kommen, und dass diese jederzeit geschützt werden sollten.

Um es gleich zu sagen: Die internationalen Gremien, die dieses Blutbad auch nur miterleben und aufzeichnen, werden selbst untergraben.

PB: Absolut.

JJ: Und die Idee ist: Es ist einfach jedes Land gegen jedes andere Land – was, nebenbei bemerkt, schon demoralisierend genug wäre, selbst wenn es nicht so eine offensichtliche Lüge wäre, da wir wissen, dass der Handel global ist; wir akzeptieren metanationale Regeln, wenn es um das Verhalten von Unternehmen geht. Aber wo sind die internationalen Gremien, die sagen würden, dass das falsch ist?

PB: Nun, Sie haben absolut recht. Die internationale Gemeinschaft, wie sie sich gerne nennt – also die Vereinten Nationen, die internationalen Gerichte, all diese Institutionen – hat versagt. Im Großen und Ganzen ist es nicht so, dass sie es nicht versucht hätte. Sie hat es sich sicherlich nicht genug angestrengt. Aber sie hat es versucht.

Das Problem ist, dass sie auf Schritt und Tritt von ihrem mächtigsten Mitglied unterminiert wurden, und das ist zufällig die Regierung der Vereinigten Staaten. Wir sollten nicht vergessen, was Dr. King uns gelehrt hat , nämlich dass der größte Gewaltverursacher der Welt unsere eigene Regierung ist. Das sagte er 1967 in der Riverside Church. Ich werde es heute, so viele Jahre später, noch einmal sagen. Das hat sich nicht geändert.

Wir sehen vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag die außerordentliche Wirkung der Initiative Südafrikas , Israel direkt von Staat zu Staat herauszufordern und zu behaupten, Israel verletze die internationale Konvention gegen Völkermord. Und nach mehreren Wochen kam das Gericht im Eilverfahren zu dem Schluss , ja, dies sei plausibel Völkermord. Und obwohl es einige Zeit dauern wird, normalerweise Monate oder Jahre, bis eine vollständige und endgültige Entscheidung gefällt werden kann, ordnen wir hiermit eine Reihe von Dingen an, die sie Israel befohlen haben, um sicherzustellen, dass das Potenzial für einen Völkermord – oder den tatsächlichen Völkermord, sie haben sich diesen kleinen Spielraum gelassen – nicht ausreicht, aber um sicherzustellen, dass dies aufhört. Sie haben ausdrückliche Anweisungen gegeben, die Israel wiederum einfach ignoriert hat.

Und was diesmal anders ist, Janine, was Sie so wichtig gesagt haben, ist, dass andere Länder und internationale Institutionen tatenlos zuschauen: Einer der Unterschiede besteht darin, dass der internationale Pakt gegen Völkermord im Gegensatz zu den meisten Teilen des Völkerrechts, die sehr kompliziert, sehr schwer zu verstehen und wirklich nur sehr eng anwendbar sind, jedes Land, das dieses Übereinkommen unterzeichnet oder Vertragspartei ist, ausdrücklich zur Verantwortung zieht. Das schließt die Vereinigten Staaten ein und ironischerweise auch Israel. Aber es heißt, dass jedes Land, das diesen Vertrag unterzeichnet hat, die Verpflichtung hat, dafür zu sorgen, dass er nicht verletzt wird.

Dies war die Grundlage für Südafrikas Anklage gegen Israel wegen Verstoßes gegen den Pakt. Aber diese Anklage gilt auch für jedes andere Land, einschließlich unseres eigenen. Die Biden-Regierung trägt hier also nicht nur aktiv die Verantwortung für den Völkermord, sondern ist auch doppelt verantwortlich, denn sie hat die ausdrückliche Verpflichtung, alles in ihrer Macht Stehende zu tun, um zu verhindern, dass diese Angriffe zu Völkermord werden, oder sie zu stoppen, wenn es sich bereits um Völkermord handelt.

Und die Antwort der USA auf diese Forderung besteht darin, weiterhin Waffen zu liefern: 14.000 dieser riesigen 2.000-Pfund-Bomben, 6.500 der kleineren 500-Pfund-Bomben, 3.000 präzisionsgelenkte Luft-Boden-Raketen vom Typ Hellfire, tausend bunkerbrechende Bomben, 2.600 aus der Luft abgeworfene Bomben mit kleinem Durchmesser und immer mehr.

JJ: In diesem Zusammenhang – und was auch immer wir als die neuesten Nachrichten bezeichnen, ist für die Leute vielleicht nicht mehr das Neueste –, so lese ich gerade, dass der Internationale Gerichtshof, das höchste Gericht der UNO, in zwei Tagen, am 19. Juli, ein Gutachten, ein nicht bindendes Gutachten, zur Rechtmäßigkeit der jahrzehntelangen Besetzung palästinensischen Landes durch Israel abgeben wird . Dies ist hier eindeutig der Kontext, wenn man bedenkt, dass der Konflikt nach unserem Verständnis nicht erst am 7. Oktober begann. Was können wir uns angesichts dessen, was wir gerade gesagt haben, wohl als Ergebnis dieses Gutachtens des IGH vorstellen?

PB: Ich gehe davon aus, dass wir eine umfassende Anerkennung der wichtigsten Verstöße hören werden, die Israel im Rahmen seiner 55-jährigen Besetzung palästinensischen Gebiets, des Westjordanlands, des Gazastreifens und des besetzten Ostjerusalems begeht.

Ich fürchte, das wird nicht zu einer Veränderung vor Ort führen. Israel hat klar gemacht, dass es keinen Respekt vor dem Internationalen Gerichtshof hat. Es hat nicht die Absicht, sich an die Entscheidungen des Internationalen Gerichtshofs zu halten.

Was wir hören werden, ist ein weltweit legitimiertes, wichtiges, sehr wichtiges Urteil, das für uns in der Zivilgesellschaft wichtig sein wird, um es als Werkzeug für unsere eigene Mobilisierung in unseren eigenen Ländern heranzuziehen. Wir in den Vereinigten Staaten werden einen neuen Beweis für die Illegalität der US-Waffen an Israel haben, weil die Besatzung, die diese Waffen aufrechterhalten sollen, illegal ist. Das ist es, was das Urteil so wichtig macht. Es wird ein Werkzeug für uns sein.

Offen gesagt ist das internationale Recht, wie auch das nationale Recht, fast nie selbstdurchsetzend. Man kann ein Gesetz verabschieden, das besagt, was man will, dass Mord illegal ist, das ist gut so. Das hält niemanden davon ab, jemanden zu töten, aber es ermöglicht die Rechenschaftspflicht.

Und das wird Rechenschaftspflicht ermöglichen. Andere Länder, nicht die Vereinigten Staaten, fürchte ich, aber andere Länder, die sich stärker dem Völkerrecht verpflichtet fühlen als dieses Land, werden dieses Urteil nutzen können, um beispielsweise das Konzept der universellen Gerichtsbarkeit zu nutzen und zu sagen, dass diese Verbrechen, wenn sie tatsächlich vom Internationalen Gerichtshof anerkannt werden, wie ich erwarte, so schwerwiegend sind, dass sie vor jedem Gericht in jedem Land verhandelt werden können.

Und das bedeutet, dass in jedem Land ein Prozess eröffnet werden könnte, Anklage erhoben gegen diejenigen in Israel, in der Regierung, im Militär, in den Siedlungen, in den Unternehmen, die diese Besetzung ermöglichen und davon profitieren. Und es könnten Dokumente ausgestellt werden, die sie zur Verantwortung ziehen, und das bedeutet, dass sie, wenn sie in Paris oder Brüssel oder Pretoria oder in irgendeinem anderen Land der Welt landen, das sich dieser Sache annimmt, wegen dieser Verstöße verhaftet werden könnten.

Dies ist nicht der Internationale Strafgerichtshof, aber das Konzept der universellen Gerichtsbarkeit bedeutet, dass jedes Gericht einen Fall wie diesen für derartige Verbrechen übernehmen kann. Daher glaube ich, dass es ein sehr wichtiges Urteil werden wird, auch wenn wir im Voraus wissen können, dass Israel sich ganz sicher nicht an seine Forderungen halten wird.

JJ: Und ich möchte sagen, dass ich gesehen habe, dass die Medien internationalen Organisationen vielleicht mehr Respekt entgegenbringen als in der Vergangenheit. Früher galten die Vereinten Nationen als eine Art Witz und die Vereinten Nationen bestanden nur aus Leuten, die versuchten, sich in die Angelegenheiten der USA einzumischen. Ich denke, das ist impressionistisch, aber ich habe das Gefühl, dass sich das vielleicht ändert, und zwar genau aus den Gründen, die Sie nennen.

PB: Ich denke, das ist absolut richtig, und ich denke, die südafrikanische Initiative beim Internationalen Gerichtshof, dem IGH, hat dabei eine große Rolle gespielt. Ich denke, die Menschen auf der ganzen Welt, auch hier in den Vereinigten Staaten, die Zyniker, haben gejubelt und geweint, Tränen in den Augen, als sie diesem Dreamteam zusahen, dieser außergewöhnlichen Regenbogenkombination von Leuten des südafrikanischen Anwaltsteams, die ihren Fall leidenschaftlich, aber mit großem Fokus auf das Gesetz vortrugen. Es ging um das Gesetz. Sie haben keine Designervideos oder was auch immer verwendet, um den Schrecken des Völkermords vor Ort zu betonen. Sie haben sich an das Gesetz gehalten.

Und es war eine eindrucksvolle Beschreibung, und ich glaube, Menschen auf der ganzen Welt sahen das und sagten: Wow, hier ist Südafrika, ein Land des globalen Südens, das plötzlich die Initiative in dieser Institution ergreift, von der man so lange annahm, dass sie den reichen, kolonialen Ländern der Welt gehörte, und jetzt plötzlich wird sie demokratisiert. Diese Institutionen selbst werden durch diesen Prozess demokratisiert. Das ist enorm wichtig.

JJ: Natürlich denke ich, dass die Medien wichtig sind. Manchmal scheinen sie jedoch fast die letzte Überlegung zu sein. Aber ich weiß, dass man bei so etwas, wo man Bilder von trauernden Palästinensern, die ihre Lieben in den Armen halten, nicht vermeiden kann, es sei denn, man versucht es, …

PB: Absolut.

JJ : Die Medien müssen dafür sorgen, dass Sie die Gefühle verleugnen, die Sie beim Anblick dieser Bilder haben.

Und ein Teil davon ist dieser Artikel der New York Times vom 14. Juli, in dem es ganz offen heißt: Die Hamas

Sie verstecken sich unter Wohngebieten, lagern ihre Waffen in kilometerlangen Tunneln, in Häusern, Moscheen, auf Sofas und sogar in Kinderzimmern, wodurch die Grenze zwischen Zivilisten und Kombattanten verschwimmt.

Und sie kommen zu dem Schluss: „Israelische Offizielle sagen, die Taktik der Hamas erkläre, warum Israel gezwungen war, so viel zivile Infrastruktur anzugreifen, so viele Palästinenser zu töten und so viele Zivilisten festzunehmen.“ Ich weiß nicht, wie man das sonst interpretieren soll, außer dass es Ihnen sagen soll, dass Sie dieses Gefühl, Ihnen das Herz zu brechen, ignorieren sollten, denn wer auch immer Israel tötet, hat es verdient.

PB: Ja. Nein, ich denke, das ist absolut richtig. Das war keine zufällige Geschichte. Der Zeitpunkt war nicht zufällig. Der Fokus auf diese Geschichte war nicht zufällig.

Und ich denke, dass die Geschichte auch sehr sorgfältig geschrieben wurde. Sie war wunderschön geschrieben. Es war eine sehr kraftvolle Geschichte. Sie wurde auch auf eine Weise geschrieben, die die Frage, was das Völkerrecht eigentlich besagt, komplett ignorierte. Israel kann also sagen, was es will: „Nun, wir hatten keine Wahl.“ Israel hatte jede Wahl der Welt, und die Entscheidungen, die es traf, verletzten eine Reihe von Bestandteilen, wenn wir uns nur die Genfer Konventionen ansehen, die unter anderem besagen, dass man bei der Wahl der Ziele zwischen Zivilisten und Kombattanten unterscheiden muss.

Wie wir bei diesem Angriff letzte Woche gesehen haben, gab es einen Angriff auf einen der angeblichen militärischen Führer der Hamas, Mohamed Deif . Bei diesem Angriff wurden über 90 palästinensische Zivilisten getötet und über 300 verletzt. Dabei spielt es keine Rolle, ob Israel glaubte, dass Muhammad Deif dort war oder nicht. Es ist illegal, absichtlich und wissentlich 90 Zivilisten zu töten und 300 weitere zu verletzen, nur weil man glaubt, ein militärischer Führer könnte anwesend sein. Sie behaupten nicht einmal, dass er zu diesem Zeitpunkt gekämpft hat. Das ist völlig illegal.

Es ist illegal, Krankenhäuser anzugreifen. Die Tatsache, dass sich in einem Tunnel darunter möglicherweise ein Kommandozentrum befunden hat, macht es nicht legal, ein Krankenhaus zu zerstören . Es macht es nicht legal, das Hauptquartier des UNRWA zu zerstören , der einzigen humanitären Organisation, die tatsächlich in der Lage ist, den Menschen in Gaza die dringend benötigte humanitäre Hilfe zukommen zu lassen.

Keine dieser israelischen Behauptungen wie „wir haben keine Wahl“ – der Gazastreifen ist eines der am dichtesten besiedelten Gebiete der Welt und wurde abgesperrt, ummauert und von Soldaten umzingelt. Das ist die Definition einer Belagerung.

Ich glaube, viele Leute glauben, die Besetzung des Gazastreifens sei 2005 beendet worden , als die Siedler und Soldaten abgezogen wurden. Das stimmt aber nicht, denn die Definition von Besetzung im Völkerrecht ist nicht die physische Anwesenheit von Siedlerkolonien oder die Anwesenheit von Soldaten auf dem Gebiet. Es geht um Kontrolle. Und durch den Bau der Mauer und die Umzingelung mit Soldaten besetzt Israel den Gazastreifen weiterhin. Eine ganze Generation von Menschen ist im Gazastreifen aufgewachsen, weil er nun seit 17 Jahren belagert ist, und sie haben diesen winzigen Landstreifen nie verlassen. Sie sind physisch abgeriegelt wie bei einer Belagerung in alten Zeiten, und das sind die Bedingungen, unter denen dieser Krieg geführt wird.

Hamas hat das Völkerrecht in vielerlei Hinsicht verletzt, etwa durch die Verwendung von Raketen, die nicht auf militärische Ziele gerichtet werden können. Aber die Vorstellung, dass Hamas-Kämpfer sich irgendwie dafür entscheiden, im Freien zu kämpfen, als gäbe es im Gazastreifen, diesem am dichtesten besiedelten Landstrich der Welt, riesige Freiflächen, übersteigt jede Vorstellungskraft. Jeder, der Gaza jemals gesehen hat, glaubt, dies sei eine legitime Ausrede, nach dem Motto: „Oh, es ist zu überfüllt. Wir hatten keine andere Wahl, als die gesamte Infrastruktur, alle Gebäude, die Wasseraufbereitung, die Krankenhäuser, alle Universitäten, jedes Museum, 70 % der Schulen zu zerstören.“ Dies ist ein ständiger Verstoß gegen das Völkerrecht, in den unsere eigene Regierung, unsere Steuergelder, unser Kongress und unser Präsident direkt und tief verwickelt sind.

JJ: Ich danke Ihnen dafür, und an dieser Stelle würde ich nach Hoffnung und Wegen für die Zukunft fragen und danach, was wir tun könnten, und das werde ich jetzt auch fragen.

PB: Ja. Ich denke, wir dürfen die Hoffnung nie aufgeben. Das Außergewöhnliche in diesen zehn Monaten war, dass eine unglaubliche, mächtige, breite Bewegung menschlicher Solidarität mit der palästinensischen Bevölkerung in Gaza entstanden ist. Menschen, die sich nie wirklich viele Gedanken über die Israel-Palästina-Frage, über das Leben der Palästinenser und die israelische Besatzung gemacht haben, hatten plötzlich – und das liegt sicherlich zum Teil an den Medien, den sozialen Medien und den Mainstream-Medien – keine andere Wahl, als den Schrecken dieses Völkermords darzustellen, wie Sie vorhin sagten, Janine. Und die Menschen haben als Menschen reagiert, was erstaunlich ist. So etwas passiert nicht immer.

Wir müssen also Hoffnung haben. Wir müssen wissen, dass es uns gelungen ist, die Definition von Waffenstillstand neu zu definieren, sodass wir, wenn wir zu einem Waffenstillstand aufrufen, – und ich muss sagen, die Botschaftsdisziplin dieser breiten und weitgehend unverantwortlichen Bewegung war ziemlich außergewöhnlich – alle halten an der Forderung fest: Wir brauchen jetzt einen Waffenstillstand. Gleichzeitig ist es uns gelungen, das Verständnis dessen zu verändern, was ein Waffenstillstand bedeutet. Es geht nicht nur darum, für ein paar Minuten das Feuer einzustellen, während man ein paar Geiseln austauscht, und dann wieder in den Krieg zu ziehen. Es bedeutet eine dauerhafte Einstellung des Feuers. Es bedeutet Zugang, echten Zugang zu massiver sofortiger humanitärer Hilfe. Und es bedeutet, die Waffenlieferungen einzustellen.

Wenn wir also von der Biden-Regierung einen Waffenstillstand fordern, fordern wir all diese Dinge. Wenn Präsident Biden sagt: „Wir brauchen einen Waffenstillstand“, spricht er leider nur über einen Teil eines dieser drei Dinge. Und er untergräbt die anderen, indem er weiterhin Waffen liefert. Darauf müssen wir uns also konzentrieren. Die Hoffnung ist, dass wir mehr Menschen haben, die unter anderem das Lebensrecht der Palästinenser unterstützen; das ist enorm, und die Verantwortung, die mit dieser Hoffnung einhergeht, besteht darin, die Forderung nach einem sofortigen Waffenstillstand mit allem, was dazu gehört, aufrechtzuerhalten.

JJ: Wir haben mit Phyllis Bennis vom Institute for Policy Studies gesprochen . Vielen Dank, Phyllis Bennis, dass Sie diese Woche bei CounterSpin dabei sind .

PB: Danke, Janine.