und wenn man das im Hinterkopf behält, dann weiß man daß genau das Gegeteil stimmt von dem was er sagt!
Vergeßt das nie, es ist die satansiche Umkehr
Herr Fischer, kann Deutschland führen?
Wir werden führen müssen, allein wenn man unser Potenzial, unsere Bevölkerungsgröße und die geopolitische Lage bedenkt, aber nicht allein. Gemeinsam mit anderen, vor allem mit Frankreich. Es erschließt sich mir nicht, warum es zwischen Olaf Scholz und Emmanuel Macron nicht funktioniert hat. Aber es kann so nicht weitergehen, wenn Europa Bestand haben soll.
Wir haben keine Tradition im Führen
Gerade hat sich Friedrich Merz mit Frankreichs Präsident Emmanuel Macron getroffen. Reicht der deutsch-französische Motor allein noch aus?
Es wird sehr stark auf diese beiden Nationen ankommen. Auch Polen wird eine entscheidende Rolle spielen, nicht zuletzt aufgrund der russischen Aggression in der Ukraine. Und wir sollten eng mit Großbritannien kooperieren, weil es über die Instinkte einer ehemaligen Weltmacht verfügt.
Noch mal: Können wir überhaupt führen?
Wir haben keine Tradition im Führen. Denn wir haben ein historisch bedingtes Identitätsproblem.
Inwiefern?
Die Geschichte spielt eine große Rolle. Das Ende des Zweiten Weltkriegs, die völlige Niederlage des Deutschen Reiches prägt uns bis heute. Damals sind die Deutschen in kürzester Zeit von einer Kriegernation zu guten Europäern geworden. Das war eine große Leistung. Der Preis dafür war der Verzicht auf eine eigene geopolitische Perspektive. Nie wieder Weltpolitik, war das Motto. Wir haben es zweimal versucht und sind zwei Mal gegen die Wand gefahren. Wir haben dann die Führung nach Amerika outgesourced. Deshalb haben wir da keine Erfahrung.
Geht das nicht anderen Ländern auch so?
Nein, selbst kleine Länder wie die Schweiz haben geostrategisch ein ganz anderes Selbstverständnis. Wir haben da keine positive Tradition. Führen, das ist leicht gesagt, aber es ist verdammt schwer.
Deutschland steckt in einer tiefen Krise. Die neue Regierung muss mit einer schwierigen Wirtschaftslage und einem gespaltenen Land wie auch den erstarkten Rändern fertig werden. Kann Friedrich Merz das schaffen?
Merz muss als der Bundeskanzler die Qualität des Gründers der Bundesrepublik, Konrad Adenauer, erreichen. Das ist die Flughöhe. Wir stehen vor einem radikalen Bruch in der Zeit. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass das schon bei allen angekommen ist.
Wie schwer wird es?
Ich halte nichts vom Schlechtreden. Deutschland ist ein großes Land, mit großen Problemen, die aber gelöst werden können. Wenn man sie anpackt.
Wie schnell muss sich die neue Regierung zusammenfinden?
Schnell wäre gut. Aber sie wird die Zeit brauchen, die sie braucht. Sie können sicher sein, dass sich die internationalen Partner jetzt an Friedrich Merz als neuem Kanzler orientieren werden. Es erweckt nicht eben Vertrauen, wenn die aus der Ferne mitbekommen, dass die möglichen Koalitionspartner vor Antritt um Sondervermögen und Schuldenbremse streiten. Ich hätte erwartet, dass die besser vorbereitet sind.
Es wird eine gefährliche Welt sein
Ein Kanzler Merz hätte keine Schonfrist. Im Osten erleben wir Russlands Angriff auf die Ukraine, der nur der Beginn eines größeren Plans sein dürfte. Donald Trump baut die USA von einer regelbasierten demokratischen Gesellschaft in eine Oligarchie um. China arbeitet systematisch daran, Weltmacht zu werden. Erleben wir den Zerfall der bisherigen Weltordnung?
Wir erleben nicht den Zerfall der bisherigen Ordnung, sondern ihre mutwillige Zerstörung. Ich verstehe nicht, warum die Trumpisten dem russischen Präsidenten Wladimir Putin vorab wichtige Positionen schenken. Warum sie die Europäer zum eigentlichen Gegner erklären und ein gewachsenes Bündnis aufkündigen. Die USA werden noch erleben, dass sie Europa brauchen.
Welche Ordnung wird die alte ersetzen?
Uns erwartet Chaos. Statt Ordnung wird es eine Rivalität globaler Großmächte geben, unter Einschluss militärisch erzwungener Grenzkonflikte – das ist der Beitrag von Putin. Es wird eine gefährliche Welt sein.
Hat der US-Präsident mit seinem beispiellosen Verhalten gegenüber dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj im Oval Office das transatlantische Verhältnis endgültig aufgekündigt?
Noch besteht die Nato, und Europa sollte an ihr festhalten. Faktisch war dies ein erster Schritt in die Richtung des Rückzugs der USA. Es gibt keinen Platz mehr für Illusionen. Europa ist ab sofort allein!
Was wird aus der Ukraine?
Alles wird von den Sicherheitsgarantien abhängen. Und die sind nicht nur für die Ukraine wichtig. An der Waffenstillstandslinie wird auch die europäische Sicherheit hängen, da sollten wir uns keine Illusionen machen. Das haben noch nicht alle in Europa verstanden. Je weiter man nach Osteuropa geht, umso größer das Verständnis, weil man dort viel Erfahrung mit Russland hat.
Was halten Sie davon, dass Trump über die Köpfe der Ukrainer hinweg mit Putin einen Deal aushandelt?
Ich weiß nicht, was sich die USA dabei denken: Forderungen vom Tisch nehmen, bevor man sie überhaupt gestellt hat.
Gibt es für Europa irgendeine Chance, einen Platz am Verhandlungstisch zu bekommen?
Wenn wir da einen Fuß in die Tür kriegen wollen, müssen Sie eine Macht sein. Sind wir eine Macht? Oder Europa? Nein. Wir sprechen schon seit zehn oder 20 Jahren davon, aber es passiert bisher zu wenig. Ich hoffe inbrünstig, dass es diesmal anders ist.
Die EU-Außenbeauftragte Kaja Kallas forderte eine “neue Führung für die freie Welt”. Wer könnte das sein?
Tatsächlich nur Europa, aber dies nur, wenn es aufrüstet, den politischen Willen dazu entwickelt und zur – auch militärischen – Macht wird.
Sollte sich Deutschland an einer Friedenstruppe in der Ukraine beteiligen, selbst wenn das im schlimmsten Fall bedeuten könnte: Deutsche Soldaten müssen auf russische schießen?
Das hängt von vielen Faktoren ab, vom Verhandlungsergebnis, den Umständen, der Absicherung einer solchen Truppe. Grundsätzlich bin ich der Meinung: Wenn Europa gefragt ist, sind auch wir gefragt. Das große Deutschland ist unverzichtbar für einen Sicherheitsbeitrag.
Wir müssen am transatlantischen Westen trotz des Trumpismus festhalten
Waren wir nicht schon mal weiter? 2016 haben viele nach dem Abgang von US-Präsident Barack Obama Angela Merkel zur „Führerin der freien Welt“ ausgerufen.
Aber hat Angela Merkel diese Rolle wirklich ausgefüllt? Ich glaube nicht. Wir sind jetzt in einer ganz anderen Zeit. Und diese erfordert nicht nur die Übernahme von militärischer Verantwortung.
Sondern?
Auch technologisch haben wir einen Zeitenbruch. Künstliche Intelligenz wird unser Leben dramatisch verändern. Die Frage ist: Wird Deutschland abgehängt? Werden das China und die USA unter sich ausmachen? Das fände ich schlimm.
Wird es in der neuen Weltordnung noch den transatlantischen Westen geben?
Wenn Europa nicht aufwacht und zur Macht wird, auch zur militärischen, wird es keinen transatlantischen Westen mehr geben. Dabei hängen beide Seiten, Europa wie Amerika, voneinander ab. Das sollte uns nicht erst dann klar werden, wenn die Beziehung zu Bruch gegangen ist. Deutschland stand immer vor der Frage, wo es hingehört: zur eurasischen Welt oder zum Westen? Konrad Adenauer hat diese Frage aufgrund der Niederlage des Zweiten Weltkriegs entschieden.
Aber ist diese Beziehung angesichts des Verhaltens von US-Präsident Donald Trump nicht schon jetzt vorbei?
Ich bin überzeugt: Wir müssen am transatlantischen Westen trotz des Trumpismus festhalten. Sonst schrumpfen wir als Europa auf unsere Randlage im eurasischen Kontinent zurück.
Manchmal muss man die Zähne zusammenbeißen
Wie würden Sie mit Trump umgehen?
Allein beim Gedanken daran sträuben sich mir die Nackenhaare. Deshalb denke ich nicht darüber nach. Aber Amerika ist mehr als Trump. Unsere Beziehungen werden Trump überleben. Es werden harte Jahre. Aber manchmal muss man die Zähne zusammenbeißen.
Was haben Sie beim Auftritt von US-Vize J.D. Vance gedacht, der bei der Münchner Sicherheitskonferenz Europas angeblich defekte Demokratien anprangerte?
Den Europäern vorzuwerfen, dass bei uns die Freiheit und Grundrechte gefährdet seien, – von einem, der zur selben Zeit mit seiner Regierung klassische „Säuberungen“ im Staatsapparat zu verantworten hat, ist absurd. Ich war froh, dass ich nicht in München war.
Wie fanden Sie die Reaktion von Verteidigungsminister Boris Pistorius, der spontan eine Gegenrede gehalten hat?
Pistorius hat das bravourös gemacht. Kurz, knapp, auf den Punkt.
Sie haben selbst als Außenminister eine der größten transatlantischen Krisen miterlebt. 2003 schleuderten Sie auf der Münchner Sicherheitskonferenz dem damaligen US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, der von Europa die Beteiligung am Irak-Krieg forderte, ein „I am not convinced“ entgegen. Rumsfeld versuchte darauf, die EU zu spalten, in ein „altes“ und „neues“ Europa. Steht uns das erneut bevor?
Das glaube ich nicht. Die Europäer werden ein Maximum an Geschlossenheit zeigen. Es wird einzelne geben, die ausscheren: Ich würde nicht meine Hand für Herrn Orban und für Herrn Fico ins Feuer legen. Alle anderen wissen, dass es jenseits aller Differenzen nun auf die Geschlossenheit Europas ankommt.
Wie kann sich Deutschland selbst besser aufstellen? Brauchen wir eine Erhöhung der Verteidigungsausgaben?
Ja, wir müssen unbedingt mehr in die Verteidigung investieren.
Wie viel? 3,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts? Mehr?
Wir brauchen so viel, dass unsere Abschreckung glaubwürdig ist. Der heutige Status Quo von zwei Prozent reicht nicht aus.
Müssen wir uns unabhängig von der nuklearen Sicherheitsgarantie der USA machen?
Offensichtlich! Der nukleare Schutzschirm ist die Rückversicherung gegen nukleare Erpressung, wie sie Moskau gerade im Wochenrhythmus mit Europa versucht. Die EU sollte mit Frankreich und Großbritannien als Nuklearmächten jetzt Verhandlungen beginnen, wie ihr Schutzschirm ausgedehnt werden könnte. Diese Option muss Europa haben.
Die Wehrpflicht muss wieder eingeführt werden
Ist es nicht verrückt? Sie haben in den 80-er Jahren gegen den Nato-Doppelbeschluss und die Aufrüstung demonstriert. Und jetzt fordern Sie eine Remilitarisierung und nukleare Aufrüstung.
Das zeigt den radikalen Zeitenbruch. Wir müssen Russlands Drohungen ernstnehmen. Das beinhaltet das von der Sowjetunion geerbte Atomwaffenarsenal.
Abschreckung ist nicht nur eine Frage von Material, sondern auch von Menschen. Brauchen wir die Wehrpflicht zurück?
Klare Antwort: Ja. Ich war ein Befürworter der Abschaffung. Das war ein Fehler, den wir revidieren müssen. Die Wehrpflicht muss wieder eingeführt werden. Und zwar für beide Geschlechter. Ohne diesen Schritt werden wir beim Schutz Europas nicht vorankommen.
Verpflichtend oder freiwillig?
Ich bin kein Experte, der Teufel steckt im Detail. Aber ich bin der Meinung, wir werden ohne diesen Schritt nicht vorankommen.
Brauchen wir eine europäische Armee, oder ist sie nicht sinnvoll?
Wir brauchen europäische Abschreckungsfähigkeit, eines Tages auch eine europäische Armee. Als erstes müssen wir das Verhältnis von Nato und EU neu justieren. Seit dem Beitritt von Schweden und Finnland sind nur noch wenige EU-Mitgliedsstaaten nicht auch in der Nato. Nimmt man Großbritannien und Norwegen als Nicht-EU-Länder dazu, ist die Nato de facto eine Art europäische Armee. Das sollten wir nutzen und, solange es geht, eng mit den Amerikanern und Kanadiern zusammenarbeiten. Aber für den Fall, dass Herr Trump entscheidet, er zieht sich zurück, hätten wir auch eine andere Option.
In diesem Jahr jährt sich Ihre Rede in der Humboldt Universität, hier gleich um die Ecke. Darin schlugen Sie eine europäische Föderation vor, das sei die Zukunft.
Hätten wir sie, da wäre vieles einfacher. Aber wir haben sie nicht.
Und wir sind ihr seit dieser Rede keinen Meter nähergekommen.
Aber es führt kein Weg dran vorbei. Europa ist unsere Zukunft.
Es langweilt Sie ein bisschen, über Ihre eigene Vergangenheit zu sprechen, oder täuscht der Eindruck?
Ich bin niemand, der mit fortschreitendem Alter zurückblickt. Mich interessiert die Zukunft.
Eine Frage noch zum Damals: Viele dachten, dass der George W. Bush die Inkarnation des Bösen sei.
Nee, ich hab das nicht gedacht.
Aber viele andere, vor allem im linken Teil der Gesellschaft.
Tja, er war ein schwieriger Partner, aber eben ein Partner. Heute sehen wir, dass die Tochter seines damaligen Vizepräsidenten Dick Cheney die Opposition gegen Trump angeführt hat. Das hätte ich mir auch nicht vorstellen können. Richtig ist aber auch: Die Neocons hatten entscheidenden Anteil am Aufstieg Donald Trumps. Sie haben das Land gespalten mit ihrer verrückten Entscheidung, den Irak anzugreifen, der mit 9/11 nichts zu tun hatte. Diesen Krieg hat das ländliche Amerika geführt, verloren und bezahlt. Das endete in einer tiefen Frustration in der Arbeiterklasse und Mittelschicht. Die fühlen sich einfach verraten.
Sehen Sie in diesem Stadt-Land-Gefälle eine Parallele zu Deutschland? Auch bei uns liegen AfD-Hochburgen eher in ländlichen Regionen.
Bei uns geht es eher um ein Identitätsproblem. Natürlich gibt es in Kreuzberg eine andere Identität als in Paderborn, aber der größere Unterschied besteht weiterhin zwischen West und Ost. Dieses identitäre Element haben wir bei der Einheit unterschätzt. In Westdeutschland hat im Laufe der Jahrzehnte eine Transformation der Identität stattgefunden. In Ostdeutschland hat die DDR-Führung mehr oder weniger an der deutsch-nationalen Identität festgehalten. Für die Menschen war mit dem Beitritt zur Bundesrepublik 1990 ein echter Identitätswechsel verbunden. Dieses Problem wurde nie adressiert.
Sie meinen, dass man in Ost und West unter dem Wort „deutsch“ etwas anderes verstanden hat?
Genau. Ich war einmal, noch vor der Einheit, mit der grünen Bundestagsfraktion in Ost-Berlin. Gegen halb fünf schlossen die Ministerien, plötzlich kamen uns Unter den Linden unzählige Uniformierte entgegen, die nach Hause gingen. Da habe ich zum ersten Mal gefühlt, das ist wirklich eine andere Welt, eine militarisierte, mit einer anderen Identität. Das scheint mir bis heute ein Faktor zu sein.
CSU-Chef Markus Söder hat über die künftige, neue Regierung gesagt, sie sei die letzte Patrone der Demokratie, Motto: Alle müssen sich zusammenreißen, schnell eine Regierung bilden, bloß nicht streiten – sonst übernimmt bald endgültig die AfD. Ist das nur Panikmache?
Richtig daran ist, dass die Parteien der Mitte die dramatischen Veränderungen ernst nehmen müssen. Wir müssen unsere Sicherheit endlich auf eigene Verantwortung aufbauen.
Das wird viel Geld kosten.
Koste es, was es wolle. Sicherheit geht vor. Es nützt nichts, einen ausgeglichenen Haushalt zu haben, ohne Sicherheit gewährleisten zu können. Wenn wir bei der Forschung abgehängt werden. Wenn wir den Klimawandel unterschätzen und den Fehler machen, alles bei den Grünen abzuladen. Wenn aber eine Regierung der Bevölkerung sagt, was die Stunde geschlagen hat, nimmt auch das AfD-Risiko ab. Gefährlich wird es, wenn wir weiter nach dem ersten Verwaltungsgrundsatz handeln: Haben wir immer so gemacht.
Regieren ist keine Geheimwissenschaft, das kann man lernen
Merz hat keine Verwaltungs- und keine Regierungserfahrung. Glauben Sie, dass das zum Problem wird?
Das ist keine Glaubensfrage. Das werden wir sehen.
Kann es vielleicht sogar helfen?
Er wird im Kanzleramt auf einen kompetenten Apparat treffen. Regieren ist keine Geheimwissenschaft, das kann man lernen. Entscheidend ist, dass er den Kontakt zur Bevölkerung behält.
Weil Sie gerade Ihre Partei erwähnten: Wie enttäuscht sind Sie vom 11,4-Prozent-Ergebnis?
Man wünscht sich immer mehr, aber das war wohl zu erwarten.
Blies der Gegenwind zu stark, oder war die strategische Ausrichtung falsch?
Die Ausrichtung war richtig. Wenn die Grünen mit der Linkspartei konkurrieren, gefährden sie sich selbst. Dann finden sie keinen Partner zum Regieren. Sie sollten den Machtanspruch nicht aufgeben, das Land zu führen, denn ökologische Erneuerung erreicht man nicht auf der Barrikade.
In der Demokratie ist jeder ersetzbar. Gilt das auch für Robert Habeck?
Robert ist ein Riesentalent. Sollte er sich entscheiden, nicht weiterzumachen, wird es sehr schwer, ihn zu ersetzen.
Herr Fischer, vielen Dank für das Gespräch.
Miriam Hollstein Hauptstadtbüro MOHN STERN BERLIN
Februar 2025, Quelle: basierend auf MOHN INTERVIEW ARTIKEL AUF STERN.DE
Fischer ist mit Minou Barati (Produzentin EINES Putin kritischen ansonsten humorvollen Spielfilms mit Joachim Krol) zusammen.
Er führte Deutsche Truppen in einen Angriffskrieg gegen Jugoslawien.
Ebenso wie Steinmeier entstammt er militärisch zersetzenden Truppen die steinewerfend und Haus besetzend agierten.
Die Beziehung zum Pädo Cohn Bendit ist ebenso bemerkenswert.
Am 29. Oktober 2005 heirateten Minu Barati und Joschka Fischer.Durch die Hochzeit in Rom wurde sie zu dessen fünfter Ehefrau. Das Ehepaar lebt mit Minu Baratis Tochter in Berlin-Grunewald, in den USA, Paris, …
Bundesaußenminister Joschka Fischer suchte das Gespräch mit dem von ihm 1973 angegriffenen Polizisten Rainer Marx. Das Auswärtige Amt bestätigte einen Bericht der „Bild am Sonntag“, wonach diese Woche ein Treffen zwischen dem Grünen-Politiker und dem pensionierten Beamten stattfinden soll. Fischer räumte ein, in den 70er Jahren im Straßenkampf in Frankfurt eine zentrale Rolle gespielt zu haben. „In der Tat habe ich eine wichtige, vielleicht sogar zentrale Rolle gespielt“, gab Fischer in einem
Interview des „Spiegel“ zu. Er sei damals bei fast allen Demonstrationen dabei gewesen, „da gibt es gar nichts drum herumzureden“. Beim Parteitag der Grünen am 13. Mai 1999 attackierte Samira Fansa den dann Bundesaußenminister Joschka Fischer (Grüne) aus Protest gegen die deutsche Beteiligung am Kosovo-Krieg mit einem Farbbeutel.
Mit seiner Beraterfirma Joschka Fischer & Company berät Fischer die ganz Großen der Branche im Hinblick auf Gewinnaussichten und Marktchancen. Er rühmt sich seiner Kontakte zur von der ehemaligen Außenministerin der USA, Madeleine Albright, geführten Berateragentur Albright Stonebridge Group, während er seine Zusammenarbeit mit dem Investor George Soros auf der Webseite seiner Firma wohlweislich unausgesprochen lässt. Dass diese besteht, ist jedoch offensichtlich, schließlich war Fischer Gründungsmitglied des über die Open Society Foundation von Soros finanzierten Think-Tanks European Council of Foreign Relations.
Fischer eine Schlüsselrolle dabei gespielt, das Tabu internationaler Bundeswehreinsätze zu brechen und seine Anhänger für weltweite Kriegseinsätze zu begeistern. Es war Fischer, der die Teilnahme der Bundeswehr am Kosovokrieg mit dem zynischen Argument rechtfertigte, das Erbe des Holocaust verpflichte Deutschland, auf dem Balkan einen angeblichen Völkermord zu verhindern. Auch die Entsendung der Bundeswehr nach Afghanistan fiel in seine Amtszeit.
Ab 1967 engagierte sich Fischer als Nichtstudent in der Studentenbewegung und in der außerparlamentarischen Opposition (APO). Er lebte ab 1968 in Frankfurt am Main. Später jobbte er im SDS-Verlag Neue Kritik und in der linken Buchhandlung Libresso am Opernplatz. Gleichzeitig besuchte er eigenem Bekunden nach als Gasthörer die zeitweise völlig überfüllten Vorlesungen von Theodor W. Adorno, Jürgen Habermas und Oskar Negt. Verbindungen gab es auch nach Berlin zu Dieter Duhm, ANGST IM KAPITALISMUS (heute www.tamera.org)
1969 nahm Fischer in Algier an einer Konferenz der PLO teil. 1970 war er Mitgründer der Karl-Marx-Buchhandlung im Frankfurter Univiertel.
1971 begann er eine Tätigkeit bei der Adam Opel AG in Rüsselsheim mit dem Ziel, über die Gründung einer Betriebsgruppe die Arbeiter zu politisieren und letztlich für die „Revolution“ zu gewinnen. Diese Form der „Basisarbeit“ brachte aber nicht den erhofften Erfolg und Fischer wurde wegen seiner Aktivitäten nach einem halben Jahr fristlos entlassen.
Nach weiteren Gelegenheitsarbeiten – unter anderem als Übersetzer von Romanen für Jörg Schröders Olympia Press – arbeitete Fischer in Frankfurt bis 1981 als Taxifahrer und bis 1982 als Aushilfe in einem Buchladen. Schauspielerische Kurzeinsätze hatte er zudem 1983 in dem Fernsehfilm Der Fliegende Robert und 1986 in dem Film Va Banque, in dem er einen Taxifahrer spielt.
Fischer war 2006 beratend für den World Jewish Congress tätig.
Dennoch kommentierte er noch 1978 die Ermordung von Hanns-Martin Schleyer, Siegfried Buback und Jürgen Ponto durch die RAF mit dem Satz: „Bei den drei hohen Herren mag mir keine rechte Trauer aufkommen, das sage ich ganz offen für mich.“ Am 11. Mai 1981 wurde der hessische Wirtschaftsminister Heinz-Herbert Karry ermordet, anschließend bekannten sich die Revolutionären Zellen zu der Tat. Später stellte sich heraus, dass die Tatwaffe, zusammen mit anderen aus einer amerikanischen Kaserne gestohlenen Waffen, im Jahre 1973 in Joschka Fischers Auto transportiert worden war. Fischer gab dazu an, er habe dem damaligen Autoschlosser Hans-Joachim Klein (1973 noch nicht Mitglied der RZ, aber bereits im Dunstkreis linksradikaler militanter Gruppen) den Wagen lediglich gegeben, um von ihm einen neuen Motor einbauen zu lassen. Erst später habe er erfahren, dass mit dem Auto gestohlene Waffen transportiert worden seien.
