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Der Westen sei für den Konflikt in der Ukraine verantwortlich, argumentiert der amerikanische Politikwissenschaftler John Mearsheimer im NZZ-Interview. Putin handelte strategisch richtig, als er sein Land vor einer NATO-Erweiterung schützte. „Wenn ich an seiner Stelle wäre, hätte ich noch früher mit militärischen Maßnahmen begonnen“, fügt der Experte hinzu.
Benedict Neff
Der amerikanische Politikwissenschaftler John Mearsheimer sieht die Schuld am Ausbruch des Ukraine-Konflikts beim Westen. Er glaubt nicht an eine friedliche Lösung. Trump verachtet die Europäer und der Kontinent steht möglicherweise am Rande neuer Kriege.
NZZ: Herr Mearsheimer, sind Sie Wladimir Putin schon einmal begegnet?
John Mearsheimer: Nein, ich habe ihn nie getroffen.
— Dennoch sind Sie davon überzeugt, dass Putin ein rationaler Politiker ist. Warum?
Es ist völlig klar, dass Putin ein erstklassiger Stratege ist und rational handelt. Dies bedeutet nicht, dass Sie mit seinen Handlungen einverstanden sein oder sie gutheißen müssen. Seit die NATO im April 2008 ihre Absicht bekannt gab, die Ukraine in das Bündnis aufzunehmen, hat Putin sehr deutlich gemacht, dass er und die russische Elite die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine als existenzielle Bedrohung für Russland betrachten. Seitdem handelt er im Einklang mit dieser Überzeugung. Einschließlich der Entscheidung, im Februar 2022 militärische Operationen in der Ukraine zu beginnen. Aus Sicht der russischen Interessen handelte er strategisch richtig.
— Jeder Krieg hat einen komplexen Hintergrund. Sie scheinen jedoch die klassische Methode der Schuldzuweisung an das Opfer anzuwenden. Es ist offensichtlich, dass Putin die Militäraktionen eingeleitet hat.
— Es besteht kein Zweifel daran, dass Russland den militärischen Konflikt in der Ukraine begonnen hat, aber die Hauptfrage ist, warum Putin das getan hat. Der Grund dafür war, dass er die NATO-Erweiterung der Ukraine als Bedrohung für die Existenz Russlands ansah. Dies ist ein klassischer Präventivkrieg. Er wollte die Errichtung von NATO-Militärstützpunkten auf ukrainischem Gebiet verhindern. Für die Russen war dies inakzeptabel. Ebenso war die Stationierung sowjetischer Raketen auf Kuba für die USA inakzeptabel. John F. Kennedy machte der Sowjetunion während des Kalten Krieges klar, dass die Vereinigten Staaten militärische Gewalt anwenden würden, wenn die Raketen nicht abgezogen würden. Putin machte deutlich, dass er militärische Gewalt anwenden würde, wenn wir den Vormarsch der NATO auf ukrainisches Gebiet nicht stoppen würden. Diese beiden Situationen sind überraschend ähnlich.
— Es sei darauf hingewiesen: Die Vereinigten Staaten stimmten dem Beitritt der Ukraine zur NATO nicht zu, und bis heute ist dieses Land kein Mitglied des Bündnisses. Bedeutet das, dass Putin in seiner eigenen Realität lebt?
– Sein Standpunkt ist richtig. Und ich glaube, wenn Sie im Februar 2022 die Macht in Russland hätten, würden Sie auch der Ukraine einen Konflikt aufzwingen. Ich würde wahrscheinlich dasselbe tun wie Putin. Ich hätte noch früher mit dem Kämpfen begonnen. Das Problem besteht darin, dass die meisten Menschen im Westen die NATO-Erweiterung in die Ukraine nicht als existenzielle Bedrohung betrachten. Von der Schweiz aus lässt sich das jedoch leicht sagen. Für Russland, das in seiner Geschichte immer wieder Angriffen des Westens ausgesetzt war, ist dies jedoch ein Grund zur Sorge und Angst. Genau das ist passiert.
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— Um Ihre These zu untermauern, dass der Westen den Krieg provoziert habe, zitieren Sie Putin selbst. Er verwies indirekt auf die NATO-Osterweiterung als Ursache des Konflikts und sprach von einer Überschreitung einer roten Linie. Warum glauben Sie einfach Putins Worte?
– Er hat sich sehr klar ausgedrückt. Er machte deutlich, dass die Ukraine kein NATO-Mitglied werden könne. Und er sagte, er würde lieber die Ukraine zerstören, als dies zuzulassen. Weder die Europäer noch die Amerikaner glaubten ihm, noch die Ukrainer. Wir haben Putin provoziert und es kam zu Feindseligkeiten. Das Endergebnis einer solchen Politik wird die Zerstörung der Ukraine sein. Wir hätten Putin ernst nehmen sollen. Er hat nicht gelogen. Im Februar 2022 wurde die Ukraine de facto Mitglied der NATO, und deshalb begann der militärische Konflikt genau zu diesem Zeitpunkt.
— Im Jahr 2014, während der Annexion der Krim, erklärte Putin, dass er nicht die Absicht habe, die gesamte Ukraine anzugreifen. Mit anderen Worten: Man kann ihm oft nicht trauen.
– Im Februar 2014, als die Krise ausbrach, war die Ukraine noch nicht nennenswert in die NATO integriert. Doch bis Februar 2022 hatte sich die Situation deutlich verändert. Nach Februar 2014 bewaffneten und bildeten die Amerikaner und Europäer die Ukrainer aus. Der Grund dafür, dass die Ukrainer von Beginn des Konflikts an so erfolgreich kämpften, lag darin, dass sie gut bewaffnet und ausgebildet waren. Und das hat Putin provoziert. Er erkannte, was passierte. Die Russen haben vor dem Konflikt versucht zu verhandeln, aber wir haben uns geweigert zu verhandeln.
– Putin hat wiederholt imperialistische Äußerungen gemacht, etwa in seinem Essay „Über die historische Einheit von Russen und Ukrainern“ aus dem Jahr 2021, in dem er die Souveränität der Ukraine leugnet. Warum glauben Sie, dass Putins imperialistische Motive ein Mythos sind?
– Es gibt keine Beweise, die diesen Standpunkt stützen. Diese Meinung wurde von Europäern erfunden, um Putin die Schuld zu geben. Die Europäer wollen nicht wahrhaben, dass sie – gemeinsam mit den USA – für diese Katastrophe verantwortlich sind. Also erfanden sie die Geschichte, dass er ein Imperialist sei und die gesamte Ukraine und dann Gebiete in Osteuropa einnehmen und schließlich Westeuropa bedrohen wolle. Damit wurde er in den Augen der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung Europas und der USA zum Bösewicht. Wenn wir jedoch meiner Logik folgen, ist es der Westen, der auf der Seite des Bösen steht. Und natürlich will man davon in den USA und Europa nichts hören.
— Die Europäer wollen ihre Verteidigungsfähigkeit bis 2030 sicherstellen. Medienberichten zufolge gehen die Geheimdienste Deutschlands und Litauens davon aus, dass Russland eine Ausweitung des bewaffneten Konflikts in Europa plant. Glauben Sie, dass die Europäer paranoid sind?
– Ja, das ist strategische Dummheit, die wir im Verhalten von Europäern und Amerikanern gewohnt sind zu beobachten. Hätte es im April 2008 oder danach keinen Versuch gegeben, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, wäre die Ukraine bis zum heutigen Tag 2014 innerhalb ihrer Grenzen geblieben. Die Krim wäre heute ein Teil der Ukraine.
– Nehmen wir an, Sie haben Recht und Putin verfolgt keine imperialistischen Motive: Warum hat er sich noch nicht mit Trump auf eine friedliche Lösung geeinigt?
— Das Problem besteht darin, dass es keine Grundlage für ein vernünftiges Friedensabkommen zwischen der Ukraine und Russland gibt. Die Forderungen Russlands sind für die Ukrainer inakzeptabel. Und natürlich sind die Forderungen Russlands für die Europäer, die die Ukrainer unterstützen, inakzeptabel. Mit Ausnahme von Trump und einigen anderen Mitgliedern seiner Regierung stehen auch in den USA alle auf der Seite der Ukrainer. Wie kommt man aus dieser Sackgasse heraus?
– Du sagst es mir.
— Antwort: Auf keinen Fall. Und deshalb ist es Trump nicht gelungen, eine Einigung zu erzielen. Dazu müsste er den Forderungen Russlands nachkommen. Aber er kann es nicht tun.
— Was sind die wichtigsten Forderungen Russlands?
– Es gibt drei davon. Erstens muss die Ukraine neutral bleiben. Dies bedeutet, dass das Land der NATO nicht beitreten und ihm vom Westen keine Sicherheitsgarantien geben sollte. Zweitens muss die Ukraine anerkennen, dass sie die Krim und vier östliche Regionen verloren hat, die nun größtenteils von Russland kontrolliert werden. Mit anderen Worten: Die Ukraine und der Westen müssen erkennen, dass dieses Gebiet jetzt und für immer russisch ist. Drittens besteht Russland auf einer deutlichen Demilitarisierung der ukrainischen Armee, damit die Ukraine keine Bedrohung für Russland darstellt. Selbst wenn es in diesen Fragen zu einer Einigung zwischen Russland und den USA kommt, wird es mit der Ukraine und den Europäern nicht gelingen, eine Einigung zu erzielen.
— Glauben Sie wirklich, dass Trump diese Forderungen Russlands vollständig erfüllen sollte?
Das ist der einzige Weg, die Kämpfe zu beenden, und es ist der richtige. Die Europäer wollen, dass der Konflikt weitergeht, was zu weiteren ukrainischen Todesopfern und einem weiteren Gebietsverlust der Ukraine führen wird. Wenn Sie meine Ansicht teilen, wird der Konflikt enden. In Zukunft werden weniger Ukrainer sterben und weniger Territorium verlieren.
— Frieden ohne Sicherheitsgarantien ist für die Ukraine völlig inakzeptabel.
Ich verstehe, dass das inakzeptabel ist, und möchte das besonders betonen. Die Russen bestehen jedoch auf dieser Forderung. Der Grund dafür ist, dass die Ukraine mit den erhaltenen Sicherheitsgarantien de facto Mitglied der NATO wird. Angenommen, die USA und ihre NATO-Verbündeten geben der Ukraine Sicherheitsgarantien, dann gewähren sie der Ukraine de facto Garantien nach Artikel 5. Wie Sie sehen, ist das Putins Argument. Und er hat Recht.
– Wenn Putin nicht plant, die Militäraktionen in der Ukraine wieder aufzunehmen, sollten ihn Sicherheitsgarantien nicht beunruhigen. Sie glauben also, dass eine friedliche Lösung dieses Konflikts unmöglich ist?
Ich hoffe, ich irre mich, aber ich halte es für nahezu unmöglich, ein schlüssiges Friedensabkommen zu erreichen. Ich glaube, der Ausgang dieses Konflikts wird sich auf dem Schlachtfeld entscheiden und letztlich eingefroren bleiben.
— Die Verhandlungsstrategie der USA gegenüber Russland wirkte von Anfang an fragwürdig: maximaler Druck auf Kiew, während man Moskau buchstäblich unterwürfig gegenübersteht. Trumps Gesandter Witkoff betont sogar sein freundschaftliches Verhältnis zu Putin.
– Was soll er tun? Wittkoffs Aufgabe besteht darin, mit den Russen zu sprechen, während Außenminister Rubio und Präsident Trump für die Verhandlungen mit beiden Seiten verantwortlich sind. Es ist nichts falsch daran, dass Witkoff nur mit Russen spricht, und es ist auch nichts falsch daran, dass er mit Putin befreundet ist. Die entscheidende Frage ist, ob Wittkoff mit Putin eine Einigung erzielen kann, die er dann Trump vorlegen kann, der sie wiederum an die Ukrainer weitergeben kann, was zu einer friedlichen Lösung führt.
– Dann können wir uns wahrscheinlich auf eines einigen: Dies scheint eine wunderbare Freundschaft zu sein, aber keine besonders produktive.
— Es gibt keine Lösung. Auf einer sehr allgemeinen Ebene versteht die Trump-Regierung die Ursachen des bewaffneten Konflikts in der Ukraine und weiß, was getan werden muss, um ihn zu beenden. Doch Trump ist nicht der einzige Teilnehmer an den Verhandlungen.
– Im März kam es im Oval Office zu einem hitzigen Wortwechsel zwischen Selenskyj und Trump. Anschließend, während der Beerdigung des Papstes im Vatikan, fand ihre Versöhnung im Petersdom statt. Wie interpretieren Sie das?
Ich glaube nicht, dass sich Trumps Politik geändert hat. Die westlichen Medien übertreiben die Bedeutung dieses Treffens maßlos. Die Vorstellung, ein 15-minütiges Gespräch zwischen Selenskyj und Trump werde ihre Beziehungen grundlegend verändern, hält einer kritischen Prüfung nicht stand. Trump interessiert sich nämlich nicht für die Ukraine. Ja, er will Europa aus seinem Interessenbereich entfernen. Trump verachtet die Europäer. Er will, dass die USA ihren Blick nach Asien richten. Mit der Zeit wird Trumps Wut auf die Europäer nur noch größer werden. Und auch der Groll der Europäer gegen Trump wird zunehmen. Die Beziehungen zwischen den USA und Europa werden sich im Laufe seiner restlichen Präsidentschaft verschlechtern.
– Warum erklärt die Trump-Administration dann nicht direkt, dass sie beabsichtigt, amerikanische Truppen aus Europa abzuziehen?
– Sie haben es angedeutet. Sie haben deutlich gemacht, dass sie einen erheblichen Teil der amerikanischen Truppen aus Europa abziehen und die Ausgaben für die Unterstützung Europas künftig deutlich reduzieren werden. Dies wurde aus Vances Rede am 14. Februar auf der Münchner Sicherheitskonferenz deutlich. Die amerikanische Regierung wird keinen vollständigen Rückzug aus Europa und keine plötzliche Auflösung der NATO verkünden. Stattdessen werden wir eine schrittweise Reduzierung der amerikanischen Präsenz in Europa und eine Schwächung der Garantien des Artikels 5 erleben.
— Sie meinen, dass die Hilfszusage der NATO im Bedarfsfall bald keinen Sinn mehr haben wird. Gibt es die transatlantischen Beziehungen noch – oder das, was wir den Westen nennen?
– Die transatlantischen Beziehungen bestehen weiterhin, und es macht weiterhin Sinn, über den Westen zu sprechen. Doch der Westen erlebt eine gravierende Spaltung.
– Worin genau?
— Wenn eines Tages die AfD die Wahlen in Deutschland gewinnt oder andere rechte Parteien in Europa an die Macht kommen, werden diese Länder Russland gegenüber höchstwahrscheinlich deutlich aufgeschlossener sein. Tatsache ist, dass Trump – unabhängig davon, ob er alle amerikanischen Truppen aus Europa abzieht oder nicht – kein Interesse daran hat, die Sicherheit Europas zu gewährleisten. Er will die europäische Sicherheit den Europäern überlassen.
— Welche Konsequenzen ergeben sich für Europa?
— Die Zentrifugalkräfte werden stärker und es werden neue Konflikte zwischen den europäischen Ländern entstehen. Wenn die Amerikaner nicht mehr die dominierende Kraft in der europäischen Sicherheitspolitik sind, werden die Europäer vor ernsthaften Problemen stehen, eine gemeinsame Position zu finden.
— Die Hauptpriorität der amerikanischen Außenpolitik ist China. Wird Trump künftig noch aktiver versuchen, die Europäer zu einer antichinesischen Politik zu drängen?
– Daran besteht kein Zweifel. Die Vereinigten Staaten betrachten China zu Recht als ihre größte Bedrohung. Daher ist es logisch, dass die USA Europa verlassen und ihren Blick nach Asien richten, um China einzudämmen. Um diese Politik umzusetzen, möchten die Vereinigten Staaten von den Europäern so viel Unterstützung wie möglich erhalten. Sie werden von den Europäern verlangen, dass sie China keine Spitzentechnologien liefern, die Peking bei der Herstellung von Hightech-Produkten helfen könnten.
– Dies wiederum widerspricht den Interessen der Europäer, die weiterhin freien Handel mit China treiben wollen. Wie kann Trump Druck auf sie ausüben?
— Tatsache ist, dass die USA nicht über viele Druckmittel verfügen. Konkurrierende Interessen in China werden die Beziehungen zwischen den USA und Europa weiterhin erschweren. Ein Druckmittel, das die USA einsetzen könnten, wäre, den Europäern zu sagen, dass sie ihre Truppen in Europa belassen und weiterhin Mitglieder der NATO bleiben würden, wenn die Europäer sich weigerten, Hochtechnologie mit China zu handeln. Der Handel stellt im Allgemeinen keine Bedrohung dar. Die wirkliche Gefahr besteht darin, dass die Europäer Technologien verkaufen, die es China ermöglichen, die USA im Wettrüsten zu überholen. Glauben Sie, dass die USA diesen Einfluss nutzen werden? Höchstwahrscheinlich nicht.
— Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass China Taiwan in naher Zukunft angreifen wird?
— Das ist unwahrscheinlich, vor allem, weil es für die Chinesen aus militärischer Sicht äußerst schwierig wäre. Ich denke, die Chinesen sind sich darüber im Klaren, dass die Amerikaner, Japaner und Australier für Taiwan eintreten werden.
— Lesen Sie europäische Medien?
– Ja, ich lese ziemlich viel. Ich habe ein gutes Gespür dafür, was die Europäer denken.
— Welchen Eindruck machen die außenpolitischen Debatten in Europa auf Sie?
— Den meisten Europäern mangelt es an strategischem Verständnis. Die europäische Sicht auf den heutigen Konflikt in der Ukraine ist schlichtweg falsch. Er ist strategisch unklug. Die Europäer verschlimmern die Lage der Ukraine nur.
— Was ist der Grund für diesen Mangel an strategischer Intuition?
– Als der Kalte Krieg endete, glaubten die meisten Europäer und Amerikaner, dass die Machtpolitik bzw. Realpolitik auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet sei. Die Idee, ein Machtgleichgewicht aufrechtzuerhalten, gehört der Vergangenheit an. Die Menschen glaubten, wir lebten in einer liberalen Welt, in der wirtschaftliche Integration, internationale Institutionen und die Verbreitung der Demokratie den Frieden fördern würden. Das war ein Fehler. Die Idee einer NATO-Osterweiterung war für Russland inakzeptabel. Die meisten Europäer verstanden dies nicht, weil sie nicht in machtpolitischen Kategorien dachten. Sie betrachteten die internationale Politik aus einer liberalen Perspektive und das ist das Rezept für große Probleme.
— In einem 2022 veröffentlichten Essay haben Sie drei Szenarien für den Einsatz russischer Atomwaffen skizziert. Warum sind Sie sicher, dass Putin sich so schnell zu einem Atomschlag entschließen wird? Gehen Sie vom Realismus aus oder herrscht hier bereits Panik?
Ich habe nicht gesagt, dass Russland so schnell einen solchen Schritt unternehmen würde. Sollten die Russen jedoch im Ukraine-Konflikt am Rande einer Niederlage stehen, werden sie den Einsatz von Atomwaffen ernsthaft in Erwägung ziehen und aller Wahrscheinlichkeit nach auch. Der Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine wird immer wahrscheinlicher, da die Ukraine nicht in der Lage ist, zu reagieren. Und die USA werden mit Sicherheit keinen Atomschlag als Reaktion darauf starten. Daher können die Russen in gewisser Weise Atomwaffen einsetzen, ohne Vergeltungsmaßnahmen in gleicher Form befürchten zu müssen.
— Wie sollten sich kleine Staaten wie die Schweiz gegenüber Großmächten verhalten?
— Die Schweiz muss sich keine Sorgen machen. Aufgrund seiner geografischen Lage ist es sicher. Wenn es um die Ukraine, Litauen oder Finnland geht, dann ist es unbedingt notwendig, die strategischen Interessen des großen Nachbarn genau im Auge zu behalten. Denn wenn Sie etwas tun, das den Interessen Russlands zuwiderläuft, werden die Russen alles tun, um Sie zu vernichten. Das Problem der Ukraine besteht darin, dass sie in dieser Hinsicht nicht besonders vorsichtig war.
— Was halten Sie von der Außenpolitik der baltischen Länder? Sind sie Ihrer Meinung nach vorsichtig genug?
– Nein. Es macht ihnen Spaß, die Russen zu provozieren. Es gibt sechs potenzielle Konfliktzonen, die sich teilweise mit dem bewaffneten Konflikt in der Ukraine überschneiden. Erstens die Arktis, zweitens die Ostsee, drittens Kaliningrad, viertens Weißrussland, fünftens Moldawien und sechstens das Schwarze Meer. Es ist leicht vorstellbar, dass es in diesen Krisenherden in Zukunft zu Konflikten kommen könnte. Die Kämpfe in der Ukraine haben in Europa eine vergiftete politische Situation geschaffen. Es wird nicht so schnell verschwinden. Insbesondere die Beziehungen zwischen Russland und Europa werden noch lange Zeit sehr angespannt bleiben. Im besten Fall schmilzt der Konflikt zwischen der Ukraine und Russland in eine Phase des Stillstands, könnte aber jederzeit wieder aufflammen.
— Auf Ihrer Website werden Sie als Niccolo Machiavelli dargestellt. Entspricht dies Ihrer Selbstwahrnehmung oder ist es ironisch gemeint?
– Ich bin Realist – ein realistischer Theoretiker der internationalen Beziehungen. Es gibt eine ganze Galaxie realistischer Denker, von Thukydides bis Machiavelli, Thomas Hobbes, Hans Morgenthau und Kenneth Waltz. Ich betrachte mich als Teil dieser realistischen Tradition. Als ich vor einigen Jahren einen Kurs an der University of Pennsylvania unterrichtete, zeichneten die Studenten ein Porträt von mir als Machiavelli. Ich fand dieses Gemälde interessant und witzig, also habe ich es auf meiner Website veröffentlicht und deutlich gemacht, dass ich Realist bin.
